Сталин -- альтернативка
Представил я тут себе такую альтернативку -- Москва, 1941 год, немцы рвутся к столице, кто-то из чиновников укатывает на автомобилях из города, ключевые здания минируются и все такое. Все как в реальности, за исключением маленького, малозначащего, но внешне яркого эпизода...
А через 70 лет комменты в ЖЖ коммари...
voencomuezd: Ладно, не будем обращать внимание на то, что "скромный" Сталин имел 13 дач, причем на Ближней даче у него был искусственный лес с 70 тысячами берез, туй, лип, сосен и елей, веранда была обсажена канадскими кленами, а рядом был устроен пруд с бетонированным прудом и зеркальным карпом, а на искусственном островке выращивались арбузы. В конце концов, эти арбузы потом продавались простым советским гражданам. В простых советских гастрономах "Елисеевский". Сталин всего лишь продолжил традицию Ленина, который в 1920 в Горках тоже на местной клумбе помидоры выращивал... Но вот как мы можете прославлять героическое мужество т-ща Сталина в ВОВ? Что с того, что он не отдал приказ о немедленной эвакуации? Сам-то он временно все-таки выехал в Куйбышев, вместе с Политбюро. Это, вежливо говоря, не повысило настроение в городе.
iwia: >Но вот как мы можете прославлять героическое мужество т-ща Сталина в ВОВ? Что с того, что он не отдал приказ о немедленной эвакуации? Сам-то он временно все-таки выехал в Куйбышев, вместе с Политбюро. Это, вежливо говоря, не повысило настроение в городе.
Вы сейчас вообще сами понимаете, что написали? По вашему, Сталин сдернул в Куйбышев, едва узнал о войне? Да он сидел в Москве до последнего момента и лишь когда создалась непосредственная угроза захвату столицы, под давлением соратников решился на временную эвакуацию.
1504: военный коммунизд, ты совсем дурак? Какие клены, от Сталина осталось пара валенок, да трубка. Не каждый монах был таким аскетом.
voencomuezd: ===По вашему, Сталин сдернул в Куйбышев, едва узнал о войне? Да он сидел в Москве до последнего момента и лишь когда создалась непосредственная угроза захвату столицы, под давлением соратников решился на временную эвакуацию.===
Ну, здрасте. У вас тут противоречие -- как номенклатурные чиновники покатили из Москвы на автомобилях, это паника, а как Сталин уехал в Куйбышев, так это "под давлением соратников".
===военный коммунизд, ты совсем дурак? Какие клены, от Сталина осталось пара валенок, да трубка. Не каждый монах был таким аскетом.===
Ага, 13 дач, построенных по спецзаказам, гараж, бронированный "Паккард", поезд для поездок на отдых в Крым... куда уж скромнее.
kommari: Как же вы, лефтиши, достали. Вы вот знаете, что у Сталина была такая привычка - читая "Огонек" или "Работницу", вытаскивать оттуда репродукции с картин и пришпиливатьих к стене? Если Сталин был таким сибаритом, чего ж он не заказал дорогие шедевры из Эрмитажа?
А что насчет Москвы - так неужели вы не понимаете элементарных вещей? Столица была под угрозой захвата. Сталин что, должен был подвергнуть себя такому риску? Глава страны в руках немцев - лучшего Гитлеру и желать нельзя.
voencomuezd: ===Вы вот знаете, что у Сталина была такая привычка - читая "Огонек" или "Работницу", вытаскивать оттуда репродукции с картин и пришпилиывать их к стене? Если Сталин был таким сибаритом, чего ж он не заказал дорогие шедевры из Эрмитажа?===
Знаете, Александр, о вкусах не спорят, но если бы я был главой страны, я не вырезал бы дешевые репродукции из "Огонька", а заказал бы нормальные хорошо выполненные копии шедевров живописи. Если Сталин этого не сделал, а пришпиливал дешевые журнальные картинки, то это свидетельствует о его дурном вкусе. И не надо говорить, что это тоже было бы расточительство. На искусственный лес у Сталина чего то деньги нашлись.
===Столица была под угрозой захвата. Сталин что, должен был подвергнуть себя угрозе захвата? Глава страны в руках немцев - лучшего и желать нельзя.===
А что мешало Сталину остаться на своем посту и публично продемонстрировать -- раз я остался, столица сдана не будет. Нынешние исследования подтверждают, что отъезд Сталина из Москвы крайне негативно повлиял на настроение оборонявшихся. Но Москву-то отстояли. Что мешало Сталину остаться в этот сложный час в столице и поддержать своим присутствием солат и жителей города?
Ах да, "под давлением соратников". Сталин такая вот марионетка, им окружение вертело как хотело, а своей головы на плечах не было. И да, немцы подступали очень близко. Чудовищно близко. А у страха глаза велики.
iwia: >Ах да, "под давлением соратников". Сталин такая вот марионетка, им окружение вертело как хотело, а своей головы на плечах не быоло. И да, немцы подступали очень близко. Чудовищно близко. А у страха глаза велики.
Вы вообще сейчас понимаете, что говорите? Да Москва была на грани падения! Заминировали все важные здания, включая Большой театр! Циркачам, оставшимся столице, раздавали замаскирванные под булавы гранаты, чтобы те могли их применить против оккупантов! Немцы в бинокль видели стены города, а ситуация висела на волоске. Все в Политбюро признавали, что рисковать в таких условиях смертельно опасно и лучше перестраховаться. Сталин сначала склонялся к тому, чтобы остаться в городе, но угроза прорыва фронта вынудила его уехать в Куйбышев. Только всякие "лефтиши" и леволибералы могут цепляться к тяжелому вынужденному шагу, раздувая его в акт трусости!
voencomuezd: ===Сталин сначала склонялся к тому, чтобы остаться, но угроза прорыва фронта вынудило его уехать в Куйбышев.===
"Угроза прорыва фронта" заставила его торчать в Куйбышеве до 1943-го?
iwia: > "Угроза прорыва фронта" заставила его торчать в Куйбышеве до 1943-го?
А что, он должен был по сто раз перезжать с места на место? К тому же, было точно неизвестно, не повторят ли свой бросок немцы во второй раз. Плюс в Куйбышеве Сталин был ближе ко многим эвакуированным учреждениям, в том числе и работающим заводам и правительственным органам.
voencomuezd: ===А что, он должен был по сто раз перезжать с места на место?===
Вот с этим соглашусь, вернуться сразу после того, как немцев отогнали бы, было бы некомильфо. Слишком походило бы на необдуманное возвращение после необдуманного бегства. А так создалось впечатление необходимости эвакуации. Дескать, Сталин был так нужен в тылу, что временно не возвращался в столицу.
kommari: "Вот с этим соглашусь, вернуться сразу после того, как немцев отогнали бы, было бы некомильфо. Слишком походило бы на необдуманное возвращение после необдуманного бегства. А так создалось впечатление необходимо эвакуации. Дескать, Сталин был так нужен в тылу, что временно не возвращался в столицу."
Что меня поражает в вас, лефтишах, это поразительная наглость. Вам не приходит в голову, что эвакуация Сталина была шагом жизненно необходимым? Ни один руководитель страны не вправе подвергать себя такой опасности, какой подвергалось советское правительство в конце 1941г. Небось, если бы Черчилль эвакуировался бы из Лондона при первых залпах Фау-2, вы бы не обозвали это трусливым бегством?
voencomuezd: Ну, во-первых, я не назвал отъезд Сталина из столицы "трусливым бегством". Я лишь высказал сомнение в том, что он был так необходим и предположил, что если бы Сталин остался в Москве и поднял дух оборонявшихся (скажем. проведением традиционного парада на Красной площади в честь революции, который в 1941, как известно, отменили по военным обстоятельствам), это принесло бы стране бОльшую пользу.
iwia: > Я лишь высказал сомнение в том, что она была так необходима и предположил, что если бы сТалин остался в Москве и поднял дух оборонявшихся (скажем. проведением традиционного парада на Красной площади в честь революции, который в 1941, как известно, отменили по военным обстоятельствам), это принесло бы стране большую пользу.
Иначе говоря, никаких здравых доводов против необходимости эвакуации у вас нет?
А мысль "провести традиционный парад" попахивает идеализмом. Каким бы впечатляющим эффектом не обладали подобные торжества, они вряд ли могли серьезно повысить обороноспособность города. Она зависит не от парадов, а от количества пушек, снарядов, патронов и т.д.
voencomuezd: ===А мысль "провести традиционный парад" попахивает идеализмом. Каким бы впечатляющим эффектом не обладали подобные торжества, они вряд ли могли серьезно повысить обороноспособность столицы. Она зависит не от парадов, а от количества пушек, снарядов, патронов и т.д.===
Ну, может быть. Только у меня почему-то такое впечатление, что если бы Сталин все-таки так поступил, вы бы первые сейчас прославляли его величайшую храбрость, мужество и чувство единства с советским героическим народом, не позволившие ему уехать из города
----------------------------------------
Вот так. И только не говорите мне, что данная дискусия нереальна. Еще как реальна. План эвакуации Сталина был совершенно реальным и ничто не мешало Сталину им воспользоваться. Честь и хвала ему, конечно, за то, что он остался в Москве, но это, вежливо выражаясь, не бог весть какой подвиг. А уж сталинисты, как мне кажется, готовы обелить и оправдать практически все, что только делал И.В.С. Уверен, если бы он уехал из Москвы -- они и этому бы нашли оправдание.
P.S. Все заявленные в альтернативке факты, кроме отъезда Сталина, абсолютно реальны -- в том числе замаскированные под цирковые булавы гранаты и помидоры на ленинской клумбе в Горках.
А через 70 лет комменты в ЖЖ коммари...
voencomuezd: Ладно, не будем обращать внимание на то, что "скромный" Сталин имел 13 дач, причем на Ближней даче у него был искусственный лес с 70 тысячами берез, туй, лип, сосен и елей, веранда была обсажена канадскими кленами, а рядом был устроен пруд с бетонированным прудом и зеркальным карпом, а на искусственном островке выращивались арбузы. В конце концов, эти арбузы потом продавались простым советским гражданам. В простых советских гастрономах "Елисеевский". Сталин всего лишь продолжил традицию Ленина, который в 1920 в Горках тоже на местной клумбе помидоры выращивал... Но вот как мы можете прославлять героическое мужество т-ща Сталина в ВОВ? Что с того, что он не отдал приказ о немедленной эвакуации? Сам-то он временно все-таки выехал в Куйбышев, вместе с Политбюро. Это, вежливо говоря, не повысило настроение в городе.
iwia: >Но вот как мы можете прославлять героическое мужество т-ща Сталина в ВОВ? Что с того, что он не отдал приказ о немедленной эвакуации? Сам-то он временно все-таки выехал в Куйбышев, вместе с Политбюро. Это, вежливо говоря, не повысило настроение в городе.
Вы сейчас вообще сами понимаете, что написали? По вашему, Сталин сдернул в Куйбышев, едва узнал о войне? Да он сидел в Москве до последнего момента и лишь когда создалась непосредственная угроза захвату столицы, под давлением соратников решился на временную эвакуацию.
1504: военный коммунизд, ты совсем дурак? Какие клены, от Сталина осталось пара валенок, да трубка. Не каждый монах был таким аскетом.
voencomuezd: ===По вашему, Сталин сдернул в Куйбышев, едва узнал о войне? Да он сидел в Москве до последнего момента и лишь когда создалась непосредственная угроза захвату столицы, под давлением соратников решился на временную эвакуацию.===
Ну, здрасте. У вас тут противоречие -- как номенклатурные чиновники покатили из Москвы на автомобилях, это паника, а как Сталин уехал в Куйбышев, так это "под давлением соратников".
===военный коммунизд, ты совсем дурак? Какие клены, от Сталина осталось пара валенок, да трубка. Не каждый монах был таким аскетом.===
Ага, 13 дач, построенных по спецзаказам, гараж, бронированный "Паккард", поезд для поездок на отдых в Крым... куда уж скромнее.
kommari: Как же вы, лефтиши, достали. Вы вот знаете, что у Сталина была такая привычка - читая "Огонек" или "Работницу", вытаскивать оттуда репродукции с картин и пришпиливатьих к стене? Если Сталин был таким сибаритом, чего ж он не заказал дорогие шедевры из Эрмитажа?
А что насчет Москвы - так неужели вы не понимаете элементарных вещей? Столица была под угрозой захвата. Сталин что, должен был подвергнуть себя такому риску? Глава страны в руках немцев - лучшего Гитлеру и желать нельзя.
voencomuezd: ===Вы вот знаете, что у Сталина была такая привычка - читая "Огонек" или "Работницу", вытаскивать оттуда репродукции с картин и пришпилиывать их к стене? Если Сталин был таким сибаритом, чего ж он не заказал дорогие шедевры из Эрмитажа?===
Знаете, Александр, о вкусах не спорят, но если бы я был главой страны, я не вырезал бы дешевые репродукции из "Огонька", а заказал бы нормальные хорошо выполненные копии шедевров живописи. Если Сталин этого не сделал, а пришпиливал дешевые журнальные картинки, то это свидетельствует о его дурном вкусе. И не надо говорить, что это тоже было бы расточительство. На искусственный лес у Сталина чего то деньги нашлись.
===Столица была под угрозой захвата. Сталин что, должен был подвергнуть себя угрозе захвата? Глава страны в руках немцев - лучшего и желать нельзя.===
А что мешало Сталину остаться на своем посту и публично продемонстрировать -- раз я остался, столица сдана не будет. Нынешние исследования подтверждают, что отъезд Сталина из Москвы крайне негативно повлиял на настроение оборонявшихся. Но Москву-то отстояли. Что мешало Сталину остаться в этот сложный час в столице и поддержать своим присутствием солат и жителей города?
Ах да, "под давлением соратников". Сталин такая вот марионетка, им окружение вертело как хотело, а своей головы на плечах не было. И да, немцы подступали очень близко. Чудовищно близко. А у страха глаза велики.
iwia: >Ах да, "под давлением соратников". Сталин такая вот марионетка, им окружение вертело как хотело, а своей головы на плечах не быоло. И да, немцы подступали очень близко. Чудовищно близко. А у страха глаза велики.
Вы вообще сейчас понимаете, что говорите? Да Москва была на грани падения! Заминировали все важные здания, включая Большой театр! Циркачам, оставшимся столице, раздавали замаскирванные под булавы гранаты, чтобы те могли их применить против оккупантов! Немцы в бинокль видели стены города, а ситуация висела на волоске. Все в Политбюро признавали, что рисковать в таких условиях смертельно опасно и лучше перестраховаться. Сталин сначала склонялся к тому, чтобы остаться в городе, но угроза прорыва фронта вынудила его уехать в Куйбышев. Только всякие "лефтиши" и леволибералы могут цепляться к тяжелому вынужденному шагу, раздувая его в акт трусости!
voencomuezd: ===Сталин сначала склонялся к тому, чтобы остаться, но угроза прорыва фронта вынудило его уехать в Куйбышев.===
"Угроза прорыва фронта" заставила его торчать в Куйбышеве до 1943-го?
iwia: > "Угроза прорыва фронта" заставила его торчать в Куйбышеве до 1943-го?
А что, он должен был по сто раз перезжать с места на место? К тому же, было точно неизвестно, не повторят ли свой бросок немцы во второй раз. Плюс в Куйбышеве Сталин был ближе ко многим эвакуированным учреждениям, в том числе и работающим заводам и правительственным органам.
voencomuezd: ===А что, он должен был по сто раз перезжать с места на место?===
Вот с этим соглашусь, вернуться сразу после того, как немцев отогнали бы, было бы некомильфо. Слишком походило бы на необдуманное возвращение после необдуманного бегства. А так создалось впечатление необходимости эвакуации. Дескать, Сталин был так нужен в тылу, что временно не возвращался в столицу.
kommari: "Вот с этим соглашусь, вернуться сразу после того, как немцев отогнали бы, было бы некомильфо. Слишком походило бы на необдуманное возвращение после необдуманного бегства. А так создалось впечатление необходимо эвакуации. Дескать, Сталин был так нужен в тылу, что временно не возвращался в столицу."
Что меня поражает в вас, лефтишах, это поразительная наглость. Вам не приходит в голову, что эвакуация Сталина была шагом жизненно необходимым? Ни один руководитель страны не вправе подвергать себя такой опасности, какой подвергалось советское правительство в конце 1941г. Небось, если бы Черчилль эвакуировался бы из Лондона при первых залпах Фау-2, вы бы не обозвали это трусливым бегством?
voencomuezd: Ну, во-первых, я не назвал отъезд Сталина из столицы "трусливым бегством". Я лишь высказал сомнение в том, что он был так необходим и предположил, что если бы Сталин остался в Москве и поднял дух оборонявшихся (скажем. проведением традиционного парада на Красной площади в честь революции, который в 1941, как известно, отменили по военным обстоятельствам), это принесло бы стране бОльшую пользу.
iwia: > Я лишь высказал сомнение в том, что она была так необходима и предположил, что если бы сТалин остался в Москве и поднял дух оборонявшихся (скажем. проведением традиционного парада на Красной площади в честь революции, который в 1941, как известно, отменили по военным обстоятельствам), это принесло бы стране большую пользу.
Иначе говоря, никаких здравых доводов против необходимости эвакуации у вас нет?
А мысль "провести традиционный парад" попахивает идеализмом. Каким бы впечатляющим эффектом не обладали подобные торжества, они вряд ли могли серьезно повысить обороноспособность города. Она зависит не от парадов, а от количества пушек, снарядов, патронов и т.д.
voencomuezd: ===А мысль "провести традиционный парад" попахивает идеализмом. Каким бы впечатляющим эффектом не обладали подобные торжества, они вряд ли могли серьезно повысить обороноспособность столицы. Она зависит не от парадов, а от количества пушек, снарядов, патронов и т.д.===
Ну, может быть. Только у меня почему-то такое впечатление, что если бы Сталин все-таки так поступил, вы бы первые сейчас прославляли его величайшую храбрость, мужество и чувство единства с советским героическим народом, не позволившие ему уехать из города
----------------------------------------
Вот так. И только не говорите мне, что данная дискусия нереальна. Еще как реальна. План эвакуации Сталина был совершенно реальным и ничто не мешало Сталину им воспользоваться. Честь и хвала ему, конечно, за то, что он остался в Москве, но это, вежливо выражаясь, не бог весть какой подвиг. А уж сталинисты, как мне кажется, готовы обелить и оправдать практически все, что только делал И.В.С. Уверен, если бы он уехал из Москвы -- они и этому бы нашли оправдание.
P.S. Все заявленные в альтернативке факты, кроме отъезда Сталина, абсолютно реальны -- в том числе замаскированные под цирковые булавы гранаты и помидоры на ленинской клумбе в Горках.